εφοσον ολοι γνωριζουμε την αντιστοιχια που δυναται να λαβει χωρα θα προχωρήσω στην ακολουθη παρατηρηση... πολυ χαιρομαι που αναγνωριζεται η ενδιαθετη ταση μου να μην εφησυχαζω στα δεδομένα και να αναζητώ το ακριβες περιεχομενο εννοιών και καταστασεων!Αλλωστε το ορισμενο ειναι το μονοπατι που οδηγει γρηγοροτερα στην κατακτηση της αληθειας!
"...το ορισμενο ειναι το μονοπατι που οδηγει γρηγοροτερα στην κατακτηση της αληθειας!" λέει η fwteini,πράγμα που το βρίσκω άκρως ντετερμινιστικό, απόλυτο και κοντόφθαλμο, γενικά μη συναδούμενο με τα μοντέρνα φιλοσοφικά ρεύματα αλλά και με τη σύγχρονη επιστημολογία και επιστήμη. Η κατάκτηση της αλήθειας δε θα είχε νόημα αν ήταν αποτέλεσμα συνεπαγωγής ρασιοναλιστικά δομημένων συνταγών...
"A theory should be as simple as possible -but no simpler" κατά τον Albert. Όχι Camus μονομανή Antoni. Αλλά Einstein. Προς τι το contest "express the simplest thought as messed up as possible"? Δε λέω, διασκεδαστικό είναι. Αλλά υπερβολικά πομπώδες ρε παιδιά.
Κοίτα Evi, συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά και ο ορθολογισμός ένα φιλοσοφικό ρεύμα είναι.
Δεν είναι πανάκεια.
Παρακαλώ και επισημαίνω στους χρήστες του blogg, ότι από την interpretation της σχολής της Κοπενχάγης και εφεξής, δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε και πολύ το γνωσιολογικό κομάτι μας για την προσέγγιση της αλήθειας.
Η φυσική διαίσθηση έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, ζήτω η φυσική διαίσθηση...
Κολλημένοι φυσικοί! Αν ήταν να κάνεις παραπομπή σε κάποιον σχετικά με το θέμα, έπρεπε να την κάνεις στους Bohr και Heisenberg? Ο Kant σου κακόπεφτε? Ή ο ακόμα πιο trendy Godel? Και αυτός επιστήμων ήτω, στο κάτω κάτω. Μάλλον είναι έκδηλες στην εκπαίδευση της δικής μας γενιάς, οι προτιμήσεις σπουδών μία γενιάς πιο πίσω (υπερβολικά πολωμένες). Όσο για την λεπίδα του Occam, πλυν του ότι συστήνω να την εφαρμόσεις στο μοντέλλο σου περί μετασχηματισμού εργατοωρών, θα με βρεις σύμφωνη. Αλλά, και αυτό πια έπρεπε να το έχεις πάρει από την εξειδίκευση σου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση? (ναι, εντάξει, έχεις κάνει μοντελλοποίηση, το καταλάβαμε)
Θα γίνω καυστικός αν και δεν προσομοιάζει στον χαρακτήρα μου.
Επίσης παραβιάζω την αρχή μου να μιλάω με ανρθώπους που το γνωστικό τους αντικείμενο δεν είναι ακόμα exact science, για επιστημονικά θέματα, γιατί παντα καταλήγω να δηλώνω αιθεριστής και να σταματώ.
Στην περίπτωσή σου όμως δεν θέλω να προκαταληφθώ, αφού αφενός δεν σε ξέρω προσωπικά και αφετέρου η φύση της συζήτησης είναι τέτοια που θα ήταν αγένεια εκ μέρους μου.
Άκουσε λοιπόν αγαπητή Evi, όταν η συζήτηση είναι στις παρυφές της επιστημονολογίας είναι αναπόφευκτο να μην μνημονεύσεις τους Bohr και Heisenberg. Αν δεν σου λέει τίποτα εσένα σε φιλοσοφικό επίπεδο προφανώς δεν έχεις αντιληθεί και πολλά από την θεωρία.
Δεν κατανοώ την δική σου ένσταση, μιας και παραπάνω έχω αναφέρει τον Καντ και γενικά το πως θα σε έκανε να νιώθεις εσύ πιό άνετα με το θέμα, αν απαριθμούσα όλους τους κορυφαιούς λογικούς.
Σε παραπέμπω επίσης αφού θες να μιλήσουμε για λογική στην ισχυρή Church-Turing θέση πέρι υπολογισιμότητας και του τι είναι φυσικά παραδεκτού.
Η διεπιστημονικότητα είναι το ζητούμενο εδώ και το να με χαρακτηρίζεις προκατηλημένο και συλλύβδην να αποφαίνεσαι από ένα σχόλιο μου, για το ύφος και τις επιρροές της παιδείας μου, πόσο μαλλον για την εκπαιδευτική πραγματικότητα στην Ελλάδα, το θεωρώ άστοχο.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναφέρω τον Δαρβίνο όταν μιλάμε για Συμπαντική ταπείνωση ή τον Watson όταν μιλάμε για behaviorism, πράγμα που καταδυκνύει την unbiased στάση μου.
Τώρα όταν κάποιος για ένα θέμα, αναφέρεται σε φιλοσοφικά ρεύματα του γνωστικού του αντικειμένου εκτός από εύλογο, είναι και ανθρώπινο.
Είναι ανθρώπινο και σημάδι αξιοπρεπούς γνώσης ενός αντικειμένου, να επηρεάζεται και η γενικότερη κοσμοθεωρία του.
Αντιθέτως είναι βαθιά κομλεξικό να ακυρώνουμε απόψεις επειδή διαβάσαμε μια trigger word που διέγειρε το προκατηλημένο ασυνείδητό μας και να συζεύγουμε συμπεριφορές σε καθολικά πρότυπα.
Πιστέυεις ότι είμαι λοιπόν και καλά ο over specialized φυσικός που μονο μαθηματικά και εξισώσεις καταλαβαίνει με έλλειψη γενικής παιδείας. Που κάνει τον έξυπνο ανασκευάζοντας συνειρμικά αποσπασματικές γνώσεις που αποκόμισε από ένα εκπαιδευτικό σύστημα που νοσεί.
Παραφράζοντας λοιπόν και το Πιραντελλικό σου λέω ότι αυτός είμαι αν έτσι νομίζεις.
BTW:: Το εκπαιδευτικό στην Ελλάδα μόνο από υπερβολική εξειδίκευση δεν πάσχει....
Το πραγματικό συνοθήλευμα των νευρώνων μου που σχηματίζει το συνειδητό κομμάτι του εγγεφάλου μου μάχεται την ασυνείδητη έκφραση εικόνων που μου δημιουργούν οι φιλοσοφικές σας αναζητήσεις πλιν μιας τετριμενολογίας αβυσσαλέων πονοκεφάλων που αντικατοπτρίζουν το μπέρδεμα του ταπεινού μιαλουδακίου μου ....
Φίλε D0X@R@, Καταρχάς λυπάμαι που βρήκα ευκαιρεία και εκτόνωσα μπροστά σου (ή επάνω σου) ότι απωθημένο είχα γία την αντιμετώπιση της φυσικής ως κορωνίδα των επιστημών (πράγμα που πηγάζει από τις αντιπαραθέσεις μου με τους φίλους σου). Αφετέρου λυπάμαι αν το intended περιπαιχτικό σχόλιο μου, διαβάστηκε ως πιο επικριτικό από όσο είχα πρόθεση. Και τρίτον, λυπάμαι που μου'χε διαφύγει το σχόλιο σου περί Καντ και έκανα την άστοχη παρατήρηση. Συνεπώς ζητώ συγνώμη που πρόσβαλα την αντίληψη και τη στάση σου. Όσο για την γ-βάθμια στην Ελλάδα, και μόνο που δε μπορείς προπτυχιακά να πάρεις μαθήματα από διαφορετικούς τομείς, το βρίσκω απαράδεκτο. Αλλά θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχουν και δυνατότητες εξειδίκευσης για αυτούς που θέλουν να ψαχτούν σε κάτι πιο συγκεκριμένο. Τέλος για την επιρροή της βιολογίας στη φιλοσοφία, πίανουμε ένα μεγάλο, και σε σημαντικό βαθμό άγραφτο κεφάλαιο. Ώντας επιστήμη στα γενοφάσκια της, είναι δύσκολο να μιλήσεις για τη σημασία της και τις επιπτώσεις των ανακαλύψεών της. Όπως έχει πει και ο Faraday ερωτηθέμενος για την αξία μιας ανακάλυψής του περί ηλεκτρισμού, "what good is a newborn baby?"
Και επειδή και πάλι μου δίεφυγε κάτι: Για όρισε μας την exact science σε παρακαλώ. Γιατί στο δικό μου φτωχό μυαλουδάκι, όσο πασχίζει ένας φυσικός να κατανοήσει την κβαντομηχανική, τόσο πασχίζει και ο βιολογός να αποκρυπτογραφήσει τη λειτουργικότητα του γονιδιώματος.
einai pragmatika mataio na anazhtas thn alh8eia mesw nteterministikwn kai me8odologika orismenwn kanonwn. toso h chaos theory oso kai h quantum mechanics exoun dei3ei thn mataiothta tetoiwn prossegisewn kai auto einai h mageia ths pragmatikhs kai monadikhs megalhs episthmhs...
Για διαφώτισε μας και εμάς τους αφελείς για το πως πρέπει να αναζητάς την αλήθεια τότε. Μπορεί να μη μπορείς να βρεις που βρίσκεται το γαμημένο ηλεκτρόνιο μία δεδομένη στιγμή (και προσωπικά χέστηκα, αλλά μαγκιά σου που σε ενδιαφέρει), αλλά γιατί συνάγαμε ότι τα ντετερμινιστικά μοντέλλα είναι άκυρα σε οποιοδήποτε setting? Ευχαριστώ Heisenberg, θα έχω κατά νου ότι μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν ισχύουν ντετερμινιστικά μοντέλλα σε ότι μελετάω, αν και πολύ αμφιβάλλω. Και για πες μου, άλλαξε κάτι στο "ψάχνω την αλήθεια=κάνω επιστήμη" μέσω μίας υπόθεσης και μίας διάταξης-σειρά παρατηρήσεων που ελέγχουν την εγκυρότητα της υπόθεσης? Για θυμησέ μου, πότε ακριβώς η γαμημένη θεωρία της απροσδιοριστίας ακύρωσε την επιστήμη? Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια ή να σου έχω τη θεραπεία για την "ανίατη" του νόσο.
Το αν το παιδί πάσχει από ανίατη ασθένεια και αν αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί, δεν έχει να κάνει με τις φιλοσοφικές προεκτάσεις της επιστήμης. Θεωρώ κάφρικο κατά βάση αλλά βαθιά συμπλεγματικό να προσπαθείς να δικαιώσεις τη Βιολογία και να της προσδώσεις κύρος εκβιάζοντας το συναισθηματισμό μας με το παράδειγμα της "ανίατης ασθένειας"...
"Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια"...... δηλαδή τώρα θες να προκαλέσεις το δέος, τον οίκτο ή το φόβο μας για το θάνατο; Έτσι επιβεβαιώνεται μια επιστήμη;
Το να μπορείς να καταλάβεις αν το παιδί ΘΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ και οχι ΕΧΕΙ κάποιο νόσημα είναι επιστήμη. Σημαίνει ότι έχεις ήδη βρει ανάμεσα στις 6.000.000.000 βάσεις του DNA του, αν έχει εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα το κάνουν να νοσήσει. Και αν δε το θεωρείς επιστήμη, δώσε λεφτά στην έρευνα για φυσική και όχι στη βιολογία. Και απλά περίμενε τα παιδιά σου να μεγάλωσουν για να δεις αν θα έχουν κάτι.
Προφανώς το συγκεκριμένο = {Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια} αναφέρεται στο πόσο κρίσιμο είναι να στηρίξουμε, οικονομικά και κύρια με καλούς επιστήμονες, την επιστήμη της βιολογίας και δεν τεκμηριώνει το ότι είναι επίστημη η βιολογία. Γιατί δε μπορείς να την απαρνείσαι σαν επιστήμη αλλά να θες να ωφεληθείς από αυτή. Είναι λάθος ηθικά. Όπως θα ήταν λάθος να μη θεραπεύσεις κάποιον επειδή θεωρεί ότι η βιολογία είναι για τον πού***
Και άσε το διδακτικό υφάκι Άγγελε. Δεν αρμόζει σε οποιονδήποτε επιθυμεί να αποκαλεί τον εαυτό του επιστήμονα. Εκτός και αν φιλοδοξείς να γίνεις ρέπλικα των κομπλεξικών καθηγητάδων που και οι δύο έχουμε ανεχτεί πολλάκις στην "ακαδημαϊκή" μας πορεία
Όταν κάποιος σε εξαγριώνει διατυπώνοντας κατ' εξακολούθηση μεροληπτικές και ιδιοτελείς κρίσεις για τις φιλοσοφικές επεκτάσεις της προόδου της επιστήμης, τότε είναι γλοιώδες να σε κατηγορεί για συμπλεγματική συμπεριφορά όταν εξαγριωμένος λες το προφανές υπερβολικώς εμφατικά. Και το πόσο εξοργιστικό είναι εξαρτάται και από τη θέση που έχει στη βαθμίδα της εκτίμησης σου. (Την εξίσωση Οργή=f(εκτίμηση προσώπου) θα τη δώσω σε μελλοντικό posting. Pending publication)
Υποθέτω επίσης ότι το θετικό πρόσημο της σταθεράς συσχέτισης των μεταβλητών "οργή" και "εκτίμηση προσώπου" είναι κάτι που μπορεί να συνάγετε διαισθητικά, για να μνημονεύσουμε τον αγαπητό Kant άλλη μία φορά. Και ελπίζω οι νευροβιολόγοι και ψυχολόγοι που εργάζονται στις διεργασίες της συνείδησης να καταφέρουν σύντομα να συμπληρώσουν, αναδιαμορφώσουν ή ανατρέψουν το concept της a priori γνώσης.
Λοιπόν Evi είσαι απολαυστική και στα σχόλια σου και στις τοποθετήσεις σου. Οφέιλω να ομολογήσω δε ότι μου αεσει να σε προβοκάρω και λίγο όπως άλλωστε και οι φίλοι μου που συναναστρέφεσαι.
Πιστεύω δε ότι κατά βάθος συμφωνούμε και θα το διαπιστώσεις και συ αν παρακαλουθήσεις το συλλογισμό μου.
Για το κατά πόσο η βιολογία είναι exact science έχω την άποψη και από ότι διαπιστώνω και εσύ, ότι είναι μια επιστήμη εν τη γεννέση της.
Όχι με τον Αριστοτελικό ορισμό της παρατήρησης, αλλά με την προσέγγιση του Einstein, δηλαδή την προβλεπτικότητα φαινομένων πέρα της στατιστικής.
Παρακολούθησα πρόσφατα μια διάλεξη στο ΕΙΕ του Γρηγόρη Στεφανόπουλου, φαντάζομαι θα τον ξέρεις, είναι Bayer Pr. of Bioinformatics Metabolic Engineering στο ΜΙΤ. Γενικά λοιπόν η systemic biology τώρα τελευταία εφαρμόζει control theoretic μεθόδους, αλλά η ειδοποιός διαφορά είναι το scale των προβλημάτων που χειρίζεται.
Αυτό που ο Αντώνης αναφέρει με τον παροχυμένο όρο χάος, δηλαδη την μελέτη των complex systems που αποτέλεσε μεγάλο trend απο τα 80's και μετά, είναι και το πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η σύγχρονη βιολογία.
Όσο μεγαλώνει η complexity των συστημάτων τόσο εκλλίπουν και τα μαθηματικά εργαλεία που μας επιτρέπουν και το χειρισμό τους.
Η βιολογία έχει αυτό το πρόβλημα πια πολύ εκδηλο αφού σε μια βιολογική διαδικασία μπορείς να έχεις ένα network με μερικές εκατοντάδες μη-γραμμικές χημικές εξισώσεις. Αυτό το πρόβλημα σαφώς και έιναι δύσκολα tracktable.
Τώρα για τα προβλήματα αντιληψης και εποπτείας που εγγείρει η QM, αυτά δεν έχουν να κάνουν με τα μεσοσκοπικά συστήμτα που ενδιαφέρουν την βιολογία. Ακόμα και ένα e να έχεις, το interaction με το environmnet θα προκαλέσει ένα φαινόμενο που τώρα δειλά δειλά αρχίζουμε να μελετάμε και ονομάζεται decoherence και το σύστημά μας θα γίνει κλασικό.
Γενικότερα ότι βρίσκεται μέσα σε ένα tehrmal bath χάνει την κβαντική του συμπεριφορά.
Και έρχομαι στο τελευταίο σου μήνυμα αναφορικά με το cognition. Λοιπόν προκειται για το νέο trend μετά την μεγάλη φούσκα των neyral networks και δεν υπάρχει μεγαυτερο παραμύθι. Έχω ασχοληθεί ερευνητικά με το αντικέιμενο και γνωρίζω μερικά πράγματα. Υπάρχει μια νέα γενιά βιολόγων, που ισχυρίζονται ότι μπορούν να κανουν tαckling στο πρόβλημα του cognition, αλλά στην ουσία μιλάνε αόριστα με όρους νευροφυσιολογίας και ψυχολογίας. Πλασάρουν δηλαδή για γνωστικό αντικείμενό τους τον ανθρώπινο εγκέφαλο και συγκεκριμένα ότι πολυπλοκότερο υπάρχει στο σύμπαν και που η φύση έφτιαξέ μετά από πολλές γεννετικές δοκιμές σε εκατομμύρια χρόνια ως δικό τους.
Φυσικά και δεν έχουν ιδέα πως λειτουργεί.
Σε αυτή την παγίδα έχουν πέσει και φυσικοί, οι οποίο πιστέυω γραφουν αυτά που γράφουν πιό πολύ με μια διάθεση εξερευνητική και συνάμα σκωπτική, παρά στα σοβαρά.
Φτάσαμε να ακούσουμε από τον Μέγα Έλληνα PR Νανόπουλο ότι to cognition προέρχεται από quantum behaviour στους εκεφαλικούς νευρώνες και συγκεκριμένα στα microtubes.
Αυτά είναι naive προσεγγίσεις το λιγότερο.
Λοιπόν αυτά, γαι τί αφ' ενός πλατίασα, και αφ' ετέρου έχω πολύ δουλειά.
ps. Το PR στον Νανόπουλο σημαίνει Public relations.
Κατ'αρχάς δεν είπα ότι η βιολογία είναι για τον πούτσο, ούτε ότι δεν είναι χρήσιμη, ούτε ότι δεν αξίζει κανείς να χρηματοδοτήσει την έρευνα σ'αυτήν... Μια επισήμανση: το ότι είμαι κολλητός του Αντώνη δε σημαί- νει ότι ασπαζόμαστε τις ίδιες απόψεις. Μου είναι δυσάρεστο να μου μιλάς σα να 'μαι το alter ego του...
Επίσης αν κοίταγες καλύτερα, δε σε κατηγορώ που πας να προσδόσεις κύρος στη Βιολογία, αλλά ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ που το κάνεις. Με το παρά- δειγμα δηλαδή του "νεογέννητου". Δηλαδή τι είναι αυτό που δίνει κύρος στη Φυσική; Το ότι έχει εφευρεθεί το εναλασσόμενο ρεύμα και υπάρχουν μηχανηματα που χρησιμοποιούν οι βιολόγοι που κάνουν έρευνα; Ή π.χ. το ότι η Φιλολογία δεν έχει πρακτικό όφελος της στερεί κύρος ως επιστήμης; Δηλαδή θέλω να πω το αν κάτι είναι επιστήμη δεν κρίνεται ούτε από το τι οφέλη έχουμε από αυτό, ούτε από το πόσο χρηματοδοτείται ή πόσο πρέπει να χρηματοδοτείται. Η επιστήμη βασίζεται στο κατά πόσο κάτι που παρατηρείται γύρω μας ή μέσα μας μπορεί να εξηγηθεί, να αναπαρασταθεί και ίσως να αναπαραχθεί με λογικούς κανόνες και λογικές δομές τεκμηριωμένες. Ο ηλεκτρισμός π.χ. την εποχή του Φαρανταίυ δεν ήταν επιστήμη. Όταν όμως ο Μάξγουελ τον επένδυσε με νόμους λογικά εξαγόμενους και σύμφωνους με συμμετρίες της φύσης, τον ενέταξε μέσα στην επιστήμη της φυσικής.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Βιολογία βρίσκεται ακόμα στην αντίστοιχη εποχή του Φαρανταίυ. Σαφώς και υπάρχει μοντελοποίηση, μαθηματικοποίηση, νευρωνικός έλεγχος αλλά νομίζω ότι δεν έχει φτάσει ακόμα στο σημείο που μπορεί να σταθεί όπως η φυσική. Αυτό δεν σημαίνει ότι μειονεκτεί ή δεν έχει κύρος ή δεν είναι εξαιρετικά ωφέλιμη. Πολύ πιθανόν ως πεδίο έρευ- νας να είναι τόσο σοβαρό και πολύπλοκο που να μην επιδέχεται αντιμε- τώπισης όπως η Φυσική. Πραγματικά το πιστεύω αυτό και έχω δηλώσει λάτρης της Βιολογίας, την έβρισκα πολύ ενδιαφέρουσα από πολύ μικρός και εξαιρε- τικά χρήσιμη.
Σπεύδεις να με κατηγορήσεις για κλασσικό κομπλεξικό και επικριτή της Βιο- λογίας. Λες και είναι ο μόνος τρόπος για να υμνήσω τη Φυσική... Επίσης ποτέ δεν αποκάλεσα τον εαυτό μου επιστήμονα. Θα 'ταν τουλάχιστον ηλίθιο, αφού όλοι ξέρουν ότι ούτε το προπτυχιακό δεν έχω τελειώσει ακόμα.
Το ξέρω δε ζούμε στην εποχή του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, αλλά με κου- ράζει να ακούω για χρηματοδοτήσεις ερευνητικών εργαστηρίων, για οικονο- μικές διαμάχες καθηγητών, για το πιο όνομα θα μπει στη δημοσίευση πρώτο, για το ποιος θα προλάβει να δημοσιεύσει, όλα αυτά δεν μπορούν να με κάνουν να αναπαράγω αυτό το υπέροχο συναίσθημα ηδονής που μου χαρίζει η αναζή- τηση της γνώσης. Νομίζω πως έχω ζήσει αυτό το υπέρτατο συναίσθημα δέους, αγαλλίασης, ηδονής πολλές φορές στο παρελθόν. Και πιστεύω ότι είναι πολύ μακρυά από άγχη για εξεταστικές, δημοσιεύσεις, εργασίες, συνέδρια. Πολύ μακρυά από αντιπαραθέσεις του τύπου "Ποια είναι η καλύτερη επιστήμη" και πάρτυ αποφοίτησης.
Το ξέρω, μη βιαστείς να μου το επιβεβαιώσεις, ζω στον κόσμο μου. Και γι' αυτό και δεν πρόκειται να πάρω πτυχίο και να ταλανίζω τους μαθητές η φοι- τητές με τις κομπλεξικές ιδέες μου...
24 σχόλια:
εφοσον ολοι γνωριζουμε την αντιστοιχια που δυναται να λαβει χωρα θα προχωρήσω στην ακολουθη παρατηρηση...
πολυ χαιρομαι που αναγνωριζεται η ενδιαθετη ταση μου να μην εφησυχαζω στα δεδομένα και να αναζητώ το ακριβες περιεχομενο εννοιών και καταστασεων!Αλλωστε το ορισμενο ειναι το μονοπατι που οδηγει γρηγοροτερα στην κατακτηση της αληθειας!
"...το ορισμενο ειναι το μονοπατι που οδηγει γρηγοροτερα στην κατακτηση της αληθειας!" λέει η fwteini,πράγμα που το βρίσκω άκρως ντετερμινιστικό, απόλυτο και κοντόφθαλμο, γενικά μη συναδούμενο με τα μοντέρνα φιλοσοφικά ρεύματα αλλά και με τη σύγχρονη επιστημολογία και επιστήμη. Η κατάκτηση της αλήθειας δε θα είχε νόημα αν ήταν αποτέλεσμα συνεπαγωγής ρασιοναλιστικά δομημένων συνταγών...
Πάντα κατά Κάντ...
Sorry Άγγελε άλλα η αλήθεια μπορεί μόνο να αποδειχθεί με ρασιοναλιστικά δομημένες συνταγές: αυτές οι συνταγές λέγονται λογικοί κανόνες.
"A theory should be as simple as possible -but no simpler" κατά τον Albert. Όχι Camus μονομανή Antoni. Αλλά Einstein. Προς τι το contest "express the simplest thought as messed up as possible"? Δε λέω, διασκεδαστικό είναι. Αλλά υπερβολικά πομπώδες ρε παιδιά.
Κοίτα Evi, συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά και ο ορθολογισμός ένα φιλοσοφικό ρεύμα είναι.
Δεν είναι πανάκεια.
Παρακαλώ και επισημαίνω στους χρήστες του blogg, ότι από την interpretation της σχολής της Κοπενχάγης και εφεξής, δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε και πολύ το γνωσιολογικό κομάτι μας για την προσέγγιση της αλήθειας.
Η φυσική διαίσθηση έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, ζήτω η φυσική διαίσθηση...
Ε ρε, λεπίδα του Οccam που σας χρειάζεται...
Κολλημένοι φυσικοί!
Αν ήταν να κάνεις παραπομπή σε κάποιον σχετικά με το θέμα, έπρεπε να την κάνεις στους Bohr και Heisenberg? Ο Kant σου κακόπεφτε? Ή ο ακόμα πιο trendy Godel? Και αυτός επιστήμων ήτω, στο κάτω κάτω.
Μάλλον είναι έκδηλες στην εκπαίδευση της δικής μας γενιάς, οι προτιμήσεις σπουδών μία γενιάς πιο πίσω (υπερβολικά πολωμένες). Όσο για την λεπίδα του Occam, πλυν του ότι συστήνω να την εφαρμόσεις στο μοντέλλο σου περί μετασχηματισμού εργατοωρών, θα με βρεις σύμφωνη. Αλλά, και αυτό πια έπρεπε να το έχεις πάρει από την εξειδίκευση σου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση? (ναι, εντάξει, έχεις κάνει μοντελλοποίηση, το καταλάβαμε)
P.S. Και μίας και τον πιάσαμε τον Occam, καμία καλύτερη μετάφραση από το φειδωλότητα, έχει κανείς να προτείνει για τη λέξη parsimony?
Θα γίνω καυστικός αν και δεν προσομοιάζει στον χαρακτήρα μου.
Επίσης παραβιάζω την αρχή μου να μιλάω με ανρθώπους που το γνωστικό τους αντικείμενο δεν είναι ακόμα exact science, για επιστημονικά θέματα, γιατί παντα καταλήγω να δηλώνω αιθεριστής και να σταματώ.
Στην περίπτωσή σου όμως δεν θέλω να προκαταληφθώ, αφού αφενός δεν σε ξέρω προσωπικά και αφετέρου η φύση της συζήτησης είναι τέτοια που θα ήταν αγένεια εκ μέρους μου.
Άκουσε λοιπόν αγαπητή Evi, όταν η συζήτηση είναι στις παρυφές της επιστημονολογίας είναι αναπόφευκτο να μην μνημονεύσεις τους Bohr και Heisenberg. Αν δεν σου λέει τίποτα εσένα σε φιλοσοφικό επίπεδο προφανώς δεν έχεις αντιληθεί και πολλά από την θεωρία.
Δεν κατανοώ την δική σου ένσταση, μιας και παραπάνω έχω αναφέρει τον Καντ και γενικά το πως θα σε έκανε να νιώθεις εσύ πιό άνετα με το θέμα, αν απαριθμούσα όλους τους κορυφαιούς λογικούς.
Σε παραπέμπω επίσης αφού θες να μιλήσουμε για λογική στην ισχυρή Church-Turing θέση πέρι υπολογισιμότητας και του τι είναι φυσικά παραδεκτού.
Η διεπιστημονικότητα είναι το ζητούμενο εδώ και το να με χαρακτηρίζεις προκατηλημένο και συλλύβδην να αποφαίνεσαι από ένα σχόλιο μου, για το ύφος και τις επιρροές της παιδείας μου, πόσο μαλλον για την εκπαιδευτική πραγματικότητα στην Ελλάδα, το θεωρώ άστοχο.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναφέρω τον Δαρβίνο όταν μιλάμε για Συμπαντική ταπείνωση ή τον Watson όταν μιλάμε για behaviorism, πράγμα που καταδυκνύει την unbiased στάση μου.
Τώρα όταν κάποιος για ένα θέμα, αναφέρεται σε φιλοσοφικά ρεύματα του γνωστικού του αντικειμένου εκτός από εύλογο, είναι και ανθρώπινο.
Είναι ανθρώπινο και σημάδι αξιοπρεπούς γνώσης ενός αντικειμένου, να επηρεάζεται και η γενικότερη κοσμοθεωρία του.
Αντιθέτως είναι βαθιά κομλεξικό να ακυρώνουμε απόψεις επειδή διαβάσαμε μια trigger word που διέγειρε το προκατηλημένο ασυνείδητό μας και να συζεύγουμε συμπεριφορές σε καθολικά πρότυπα.
Πιστέυεις ότι είμαι λοιπόν και καλά ο over specialized φυσικός που μονο μαθηματικά και εξισώσεις καταλαβαίνει με έλλειψη γενικής παιδείας. Που κάνει τον έξυπνο ανασκευάζοντας συνειρμικά αποσπασματικές γνώσεις που αποκόμισε από ένα εκπαιδευτικό σύστημα που νοσεί.
Παραφράζοντας λοιπόν και το Πιραντελλικό σου λέω ότι αυτός είμαι αν έτσι νομίζεις.
BTW:: Το εκπαιδευτικό στην Ελλάδα μόνο από υπερβολική εξειδίκευση δεν πάσχει....
Το πραγματικό συνοθήλευμα των νευρώνων μου που σχηματίζει το συνειδητό κομμάτι του εγγεφάλου μου μάχεται την ασυνείδητη έκφραση εικόνων που μου δημιουργούν οι φιλοσοφικές σας αναζητήσεις πλιν μιας τετριμενολογίας αβυσσαλέων πονοκεφάλων που αντικατοπτρίζουν το μπέρδεμα του ταπεινού μιαλουδακίου μου ....
Φίλε D0X@R@,
Καταρχάς λυπάμαι που βρήκα ευκαιρεία και εκτόνωσα μπροστά σου (ή επάνω σου) ότι απωθημένο είχα γία την αντιμετώπιση της φυσικής ως κορωνίδα των επιστημών (πράγμα που πηγάζει από τις αντιπαραθέσεις μου με τους φίλους σου).
Αφετέρου λυπάμαι αν το intended περιπαιχτικό σχόλιο μου, διαβάστηκε ως πιο επικριτικό από όσο είχα πρόθεση.
Και τρίτον, λυπάμαι που μου'χε διαφύγει το σχόλιο σου περί Καντ και έκανα την άστοχη παρατήρηση.
Συνεπώς ζητώ συγνώμη που πρόσβαλα την αντίληψη και τη στάση σου.
Όσο για την γ-βάθμια στην Ελλάδα, και μόνο που δε μπορείς προπτυχιακά να πάρεις μαθήματα από διαφορετικούς τομείς, το βρίσκω απαράδεκτο. Αλλά θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχουν και δυνατότητες εξειδίκευσης για αυτούς που θέλουν να ψαχτούν σε κάτι πιο συγκεκριμένο.
Τέλος για την επιρροή της βιολογίας στη φιλοσοφία, πίανουμε ένα μεγάλο, και σε σημαντικό βαθμό άγραφτο κεφάλαιο. Ώντας επιστήμη στα γενοφάσκια της, είναι δύσκολο να μιλήσεις για τη σημασία της και τις επιπτώσεις των ανακαλύψεών της. Όπως έχει πει και ο Faraday ερωτηθέμενος για την αξία μιας ανακάλυψής του περί ηλεκτρισμού, "what good is a newborn baby?"
Και επειδή και πάλι μου δίεφυγε κάτι: Για όρισε μας την exact science σε παρακαλώ. Γιατί στο δικό μου φτωχό μυαλουδάκι, όσο πασχίζει ένας φυσικός να κατανοήσει την κβαντομηχανική, τόσο πασχίζει και ο βιολογός να αποκρυπτογραφήσει τη λειτουργικότητα του γονιδιώματος.
einai pragmatika mataio na anazhtas thn alh8eia mesw nteterministikwn kai me8odologika orismenwn kanonwn. toso h chaos theory oso kai h quantum mechanics exoun dei3ei thn mataiothta tetoiwn prossegisewn kai auto einai h mageia ths pragmatikhs kai monadikhs megalhs episthmhs...
Για διαφώτισε μας και εμάς τους αφελείς για το πως πρέπει να αναζητάς την αλήθεια τότε. Μπορεί να μη μπορείς να βρεις που βρίσκεται το γαμημένο ηλεκτρόνιο μία δεδομένη στιγμή (και προσωπικά χέστηκα, αλλά μαγκιά σου που σε ενδιαφέρει), αλλά γιατί συνάγαμε ότι τα ντετερμινιστικά μοντέλλα είναι άκυρα σε οποιοδήποτε setting? Ευχαριστώ Heisenberg, θα έχω κατά νου ότι μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν ισχύουν ντετερμινιστικά μοντέλλα σε ότι μελετάω, αν και πολύ αμφιβάλλω.
Και για πες μου, άλλαξε κάτι στο "ψάχνω την αλήθεια=κάνω επιστήμη" μέσω μίας υπόθεσης και μίας διάταξης-σειρά παρατηρήσεων που ελέγχουν την εγκυρότητα της υπόθεσης? Για θυμησέ μου, πότε ακριβώς η γαμημένη θεωρία της απροσδιοριστίας ακύρωσε την επιστήμη? Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια ή να σου έχω τη θεραπεία για την "ανίατη" του νόσο.
Το αν το παιδί πάσχει από ανίατη ασθένεια και αν αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί, δεν έχει να κάνει με τις φιλοσοφικές προεκτάσεις της επιστήμης.
Θεωρώ κάφρικο κατά βάση αλλά βαθιά συμπλεγματικό να προσπαθείς να δικαιώσεις τη Βιολογία και να της προσδώσεις κύρος εκβιάζοντας το συναισθηματισμό μας με το παράδειγμα της "ανίατης ασθένειας"...
"Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια"...... δηλαδή τώρα θες να προκαλέσεις το δέος, τον οίκτο ή το φόβο μας για το θάνατο; Έτσι επιβεβαιώνεται μια επιστήμη;
Το να μπορείς να καταλάβεις αν το παιδί ΘΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ και οχι ΕΧΕΙ κάποιο νόσημα είναι επιστήμη. Σημαίνει ότι έχεις ήδη βρει ανάμεσα στις 6.000.000.000 βάσεις του DNA του, αν έχει εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα το κάνουν να νοσήσει. Και αν δε το θεωρείς επιστήμη, δώσε λεφτά στην έρευνα για φυσική και όχι στη βιολογία. Και απλά περίμενε τα παιδιά σου να μεγάλωσουν για να δεις αν θα έχουν κάτι.
Προφανώς το συγκεκριμένο = {Και έλα να μου πεις ότι δεν κάνω επιστήμη όταν μου φέρεις το νεογέννητο παιδί σου και μπορώ να σου πω αν θα αναπτύξει καμία "ανίατη" ασθένεια} αναφέρεται στο πόσο κρίσιμο είναι να στηρίξουμε, οικονομικά και κύρια με καλούς επιστήμονες, την επιστήμη της βιολογίας και δεν τεκμηριώνει το ότι είναι επίστημη η βιολογία. Γιατί δε μπορείς να την απαρνείσαι σαν επιστήμη αλλά να θες να ωφεληθείς από αυτή. Είναι λάθος ηθικά. Όπως θα ήταν λάθος να μη θεραπεύσεις κάποιον επειδή θεωρεί ότι η βιολογία είναι για τον πού***
Και άσε το διδακτικό υφάκι Άγγελε. Δεν αρμόζει σε οποιονδήποτε επιθυμεί να αποκαλεί τον εαυτό του επιστήμονα. Εκτός και αν φιλοδοξείς να γίνεις ρέπλικα των κομπλεξικών καθηγητάδων που και οι δύο έχουμε ανεχτεί πολλάκις στην "ακαδημαϊκή" μας πορεία
Όταν κάποιος σε εξαγριώνει διατυπώνοντας κατ' εξακολούθηση μεροληπτικές και ιδιοτελείς κρίσεις για τις φιλοσοφικές επεκτάσεις της προόδου της επιστήμης, τότε είναι γλοιώδες να σε κατηγορεί για συμπλεγματική συμπεριφορά όταν εξαγριωμένος λες το προφανές υπερβολικώς εμφατικά. Και το πόσο εξοργιστικό είναι εξαρτάται και από τη θέση που έχει στη βαθμίδα της εκτίμησης σου. (Την εξίσωση Οργή=f(εκτίμηση προσώπου) θα τη δώσω σε μελλοντικό posting. Pending publication)
Υποθέτω επίσης ότι το θετικό πρόσημο της σταθεράς συσχέτισης των μεταβλητών "οργή" και "εκτίμηση προσώπου" είναι κάτι που μπορεί να συνάγετε διαισθητικά, για να μνημονεύσουμε τον αγαπητό Kant άλλη μία φορά. Και ελπίζω οι νευροβιολόγοι και ψυχολόγοι που εργάζονται στις διεργασίες της συνείδησης να καταφέρουν σύντομα να συμπληρώσουν, αναδιαμορφώσουν ή ανατρέψουν το concept της a priori γνώσης.
Λοιπόν Evi είσαι απολαυστική και στα σχόλια σου και στις τοποθετήσεις σου. Οφέιλω να ομολογήσω δε ότι μου αεσει να σε προβοκάρω και λίγο όπως άλλωστε και οι φίλοι μου που συναναστρέφεσαι.
Πιστεύω δε ότι κατά βάθος συμφωνούμε και θα το διαπιστώσεις και συ αν παρακαλουθήσεις το συλλογισμό μου.
Για το κατά πόσο η βιολογία είναι exact science έχω την άποψη και από ότι διαπιστώνω και εσύ, ότι είναι μια επιστήμη εν τη γεννέση της.
Όχι με τον Αριστοτελικό ορισμό της παρατήρησης, αλλά με την προσέγγιση του Einstein, δηλαδή την προβλεπτικότητα φαινομένων πέρα της στατιστικής.
Παρακολούθησα πρόσφατα μια διάλεξη στο ΕΙΕ του Γρηγόρη Στεφανόπουλου, φαντάζομαι θα τον ξέρεις, είναι
Bayer Pr. of Bioinformatics Metabolic
Engineering στο ΜΙΤ. Γενικά λοιπόν η systemic biology τώρα τελευταία εφαρμόζει control theoretic μεθόδους, αλλά η ειδοποιός διαφορά είναι το scale των προβλημάτων που χειρίζεται.
Αυτό που ο Αντώνης αναφέρει με τον παροχυμένο όρο χάος, δηλαδη την μελέτη των complex systems που αποτέλεσε μεγάλο trend απο τα 80's και μετά, είναι και το πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η σύγχρονη βιολογία.
Όσο μεγαλώνει η complexity των συστημάτων τόσο εκλλίπουν και τα μαθηματικά εργαλεία που μας επιτρέπουν και το χειρισμό τους.
Η βιολογία έχει αυτό το πρόβλημα πια πολύ εκδηλο αφού σε μια βιολογική διαδικασία μπορείς να έχεις ένα network με μερικές εκατοντάδες μη-γραμμικές χημικές εξισώσεις. Αυτό το πρόβλημα σαφώς και έιναι δύσκολα tracktable.
Τώρα για τα προβλήματα αντιληψης και εποπτείας που εγγείρει η QM, αυτά δεν έχουν να κάνουν με τα μεσοσκοπικά συστήμτα που ενδιαφέρουν την βιολογία. Ακόμα και ένα e να έχεις, το interaction με το environmnet θα προκαλέσει ένα φαινόμενο που τώρα δειλά δειλά αρχίζουμε να μελετάμε και ονομάζεται decoherence και το σύστημά μας θα γίνει κλασικό.
Γενικότερα ότι βρίσκεται μέσα σε ένα tehrmal bath χάνει την κβαντική του συμπεριφορά.
Και έρχομαι στο τελευταίο σου μήνυμα αναφορικά με το cognition. Λοιπόν προκειται για το νέο trend μετά την μεγάλη φούσκα των neyral networks και δεν υπάρχει μεγαυτερο παραμύθι.
Έχω ασχοληθεί ερευνητικά με το αντικέιμενο και γνωρίζω μερικά πράγματα. Υπάρχει μια νέα γενιά βιολόγων, που ισχυρίζονται ότι μπορούν να κανουν tαckling στο πρόβλημα του cognition, αλλά στην ουσία μιλάνε αόριστα με όρους νευροφυσιολογίας και ψυχολογίας. Πλασάρουν δηλαδή για γνωστικό αντικείμενό τους τον ανθρώπινο εγκέφαλο και συγκεκριμένα ότι πολυπλοκότερο υπάρχει στο σύμπαν και που η φύση έφτιαξέ μετά από πολλές γεννετικές δοκιμές σε εκατομμύρια χρόνια ως δικό τους.
Φυσικά και δεν έχουν ιδέα πως λειτουργεί.
Σε αυτή την παγίδα έχουν πέσει και φυσικοί, οι οποίο πιστέυω γραφουν αυτά που γράφουν πιό πολύ με μια διάθεση εξερευνητική και συνάμα σκωπτική, παρά στα σοβαρά.
Φτάσαμε να ακούσουμε από τον Μέγα Έλληνα PR Νανόπουλο ότι to cognition προέρχεται από quantum behaviour στους εκεφαλικούς νευρώνες και συγκεκριμένα στα microtubes.
Αυτά είναι naive προσεγγίσεις το λιγότερο.
Λοιπόν αυτά, γαι τί αφ' ενός πλατίασα, και αφ' ετέρου έχω πολύ δουλειά.
ps. Το PR στον Νανόπουλο σημαίνει Public relations.
Κατ'αρχάς δεν είπα ότι η βιολογία είναι για τον πούτσο,
ούτε ότι δεν είναι χρήσιμη, ούτε ότι δεν αξίζει κανείς
να χρηματοδοτήσει την έρευνα σ'αυτήν...
Μια επισήμανση: το ότι είμαι κολλητός του Αντώνη δε σημαί-
νει ότι ασπαζόμαστε τις ίδιες απόψεις. Μου είναι δυσάρεστο
να μου μιλάς σα να 'μαι το alter ego του...
Επίσης αν κοίταγες καλύτερα, δε σε κατηγορώ που πας να προσδόσεις
κύρος στη Βιολογία, αλλά ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ που το κάνεις. Με το παρά-
δειγμα δηλαδή του "νεογέννητου". Δηλαδή τι είναι αυτό που δίνει
κύρος στη Φυσική; Το ότι έχει εφευρεθεί το εναλασσόμενο ρεύμα
και υπάρχουν μηχανηματα που χρησιμοποιούν οι βιολόγοι που κάνουν
έρευνα; Ή π.χ. το ότι η Φιλολογία δεν έχει πρακτικό όφελος της
στερεί κύρος ως επιστήμης;
Δηλαδή θέλω να πω το αν κάτι είναι επιστήμη δεν κρίνεται ούτε από
το τι οφέλη έχουμε από αυτό, ούτε από το πόσο χρηματοδοτείται ή πόσο
πρέπει να χρηματοδοτείται.
Η επιστήμη βασίζεται στο κατά πόσο κάτι που παρατηρείται γύρω μας ή μέσα
μας μπορεί να εξηγηθεί, να αναπαρασταθεί και ίσως να αναπαραχθεί με λογικούς
κανόνες και λογικές δομές τεκμηριωμένες.
Ο ηλεκτρισμός π.χ. την εποχή του Φαρανταίυ δεν ήταν επιστήμη.
Όταν όμως ο Μάξγουελ τον επένδυσε με νόμους λογικά εξαγόμενους και
σύμφωνους με συμμετρίες της φύσης, τον ενέταξε μέσα στην επιστήμη
της φυσικής.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Βιολογία βρίσκεται ακόμα στην αντίστοιχη
εποχή του Φαρανταίυ. Σαφώς και υπάρχει μοντελοποίηση, μαθηματικοποίηση,
νευρωνικός έλεγχος αλλά νομίζω ότι δεν έχει φτάσει ακόμα στο σημείο
που μπορεί να σταθεί όπως η φυσική. Αυτό δεν σημαίνει ότι μειονεκτεί ή
δεν έχει κύρος ή δεν είναι εξαιρετικά ωφέλιμη. Πολύ πιθανόν ως πεδίο έρευ-
νας να είναι τόσο σοβαρό και πολύπλοκο που να μην επιδέχεται αντιμε-
τώπισης όπως η Φυσική. Πραγματικά το πιστεύω αυτό και έχω δηλώσει λάτρης
της Βιολογίας, την έβρισκα πολύ ενδιαφέρουσα από πολύ μικρός και εξαιρε-
τικά χρήσιμη.
Σπεύδεις να με κατηγορήσεις για κλασσικό κομπλεξικό και επικριτή της Βιο-
λογίας. Λες και είναι ο μόνος τρόπος για να υμνήσω τη Φυσική...
Επίσης ποτέ δεν αποκάλεσα τον εαυτό μου επιστήμονα. Θα 'ταν τουλάχιστον
ηλίθιο, αφού όλοι ξέρουν ότι ούτε το προπτυχιακό δεν έχω τελειώσει ακόμα.
Το ξέρω δε ζούμε στην εποχή του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, αλλά με κου-
ράζει να ακούω για χρηματοδοτήσεις ερευνητικών εργαστηρίων, για οικονο-
μικές διαμάχες καθηγητών, για το πιο όνομα θα μπει στη δημοσίευση πρώτο,
για το ποιος θα προλάβει να δημοσιεύσει, όλα αυτά δεν μπορούν να με κάνουν
να αναπαράγω αυτό το υπέροχο συναίσθημα ηδονής που μου χαρίζει η αναζή-
τηση της γνώσης. Νομίζω πως έχω ζήσει αυτό το υπέρτατο συναίσθημα δέους,
αγαλλίασης, ηδονής πολλές φορές στο παρελθόν. Και πιστεύω ότι είναι πολύ
μακρυά από άγχη για εξεταστικές, δημοσιεύσεις, εργασίες, συνέδρια. Πολύ
μακρυά από αντιπαραθέσεις του τύπου "Ποια είναι η καλύτερη επιστήμη" και
πάρτυ αποφοίτησης.
Το ξέρω, μη βιαστείς να μου το επιβεβαιώσεις, ζω στον κόσμο μου. Και γι'
αυτό και δεν πρόκειται να πάρω πτυχίο και να ταλανίζω τους μαθητές η φοι-
τητές με τις κομπλεξικές ιδέες μου...
Δημοσίευση σχολίου